Entrevista com Pepe Mujica: juventude política e +

Em dezembro de 2015 tivemos a oportunidade de fotografar Pepe Mujica, ex presidente e atual senador do Uruguai, em conversa com o Podemos Mais, durante sua passagem pelo Brasil para participar de um evento em Brasília.

Nessa entrevista Pepe abre um panorama-conselho sobre atuação política da juventude contemporânea, partindo de suas experiências de luta e de observações sobre o contexto mundial e, principalmente, latinoamericano. Fala de estender a reflexão para pensamento e ação em esferas mais humanizadas da vida cotidiana, sobre unir forças para lutar por causas e não simplesmente no agrupamento por rótulos vazios.

Confira a reprodução da entrevista, originalmente publicada em 18 de janeiro, aqui:

O dia em que conversamos com o Mujica sobre os sentidos das nossas gerações políticas

Aos 80 anos, o ex-presidente uruguaio José Mujica foi uma das presenças mais festejadas na 3ª Conferência Nacional de Juventude. A experiência do Uruguai e os avanços sociais durante sua gestão – legalização do aborto, da maconha e do casamento gay – explicam parte desse interesse. Mas também a própria figura de Mujica, sua simplicidade, que lembra a possibilidade de uma política feita com pés no chão, sem os rituais e símbolos de poder usuais.

Mujica fez parte do Movimento de Libertação Nacional Tupamaros, lutou contra a ditadura uruguaia nos anos 1960. Por sua atuação política, passou 15 anos preso. Com a abertura democrática, tornou-se um importante ator da construção da Frente Ampla, campo de esquerda no Uruguai. Como essa experiência pode dialogar com a nossa/nova geração política, com o atual ciclo de lutas? Nesta entrevista, buscamos abordar, sobretudo, uma questão geracional. Como uma experiência comum e compartilhada de uma geração se transforma em modos de existência, concepções de luta, forja horizontes.

Entrevista por Alana Moraes e Pedro Benetti. Fotos por Sheila Uberti/FotoLivre.org

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Entrevistadores: A gente começaria te fazendo uma pergunta sobre como você pensa hoje toda a trajetória da sua geração política que, de alguma maneira, se inscreve nos anos 60 e 70, a partir de utopias socialistas, do marxismo, passa também pelo debate da ação direta como método de luta e depois, com as transições até a democracia, se convencem da disputa institucional e da importância de ocupar o poder. Agora vemos muitas derrotas, muitos insucessos eleitorais, alguns esgotamentos importantes e queríamos saber se você pensa que chegamos a um fim de ciclo desse progressismo sul americano. E se realmente chegamos a esse fim de ciclo quais foram os limites, ou quais são os limites, dessa maneira de pensar a política, de fazer política da sua geração?

José Mujica: Eu acho que partimos… que temos que partir de uma visão muito antropológica. O que tem limite é nossa vida, a história é outra coisa. E a história humana é muito outra coisa no jogo da história do universo. Por que digo tudo isso? Para mim nunca há um triunfo decisivo e, portanto, tampouco existe uma derrota decisiva. Existe um devir permanente, pendular. E aí que vem etapas conservadoras que tratam de repor a retração da economia, e me parece que se esse mecanismo existe e não é um invento moderno, moderno são os termos “esquerda” e “direita” da Revolução Francesa… mas a história é pendular. Asoka, diríamos, era um rei progressista, Epaminondas tinha uma causa progressista. Quer dizer, ao longo da história da humanidade essas duas coisas estavam presentes. Por que? Porque parece que um homem necessita, por um lado, de algo conservador que estabilize mas quando isso resiste demasiado a mudança, e a mudança é a única coisa constante que há na natureza. Mas é isso. Vemos permanentemente esse devir. Então acho que na América Latina foi um sucesso estabelecer certos limites como tivemos, mas vai seguir, e nós não deveríamos esquecer que cada etapa conservadora se vê obrigada a conservar alguns ingredientes que trouxe a outra etapa que ficam como avanços sociais. Não é verdade? Mas como nossa vida é curta e é geracional, estamos passando fatura à história, e nos custa vermos meio como etapa definida e não como processo. Por isso não temo a derrota, temeria ver que não tem gente disposta a voltar a começar, mas como isso não existe, não temo a derrota… eu sei que elas vão vir.

Entrevistadores: Voltando ao tema da geração política, eu acho que nós somos parte de uma geração política que se forma politicamente já dentro desse ciclo progressista, de uma certa forma. A gente está ainda tentando compreender coletivamente o que significa essa nova geração política, quais sãos os códigos, as experiências em comum….

José Mujica: É bastante simples…É uma geração que pensa na internet. Pertencem a uma civilização nova. É digital. Não é melhor nem pior é diferente.

Entrevistadores: É uma geração que se identifica com o novo internacionalismo também, que vem produzindo novas formas de se conectar com as lutas globais, são novos pertencimentos internacionais. Que está expresso no Occupy, no 99% contra 1%, no Podemos, nos Indignados, nos pinguins, na Primavera Árabe, ou seja, há toda uma conexão internacional, um modo de pensar a luta contra o capitalismo que parece ainda estar em composição permanente, experimentações, nas praças. Mas nos parece que existe um elemento muito importante dessa nova geração política, que é a ideia de uma organização mais autônoma dos partidos políticos, uma certa desconfiança das burocracias partidárias, nas próprias instituições. Existe hoje esse movimento das ocupações das escolas muito grande em São Paulo, os jovens estão ocupando as escolas e gerando novos sentidos para a auto-organização, novos sentidos políticos para suas vidas… E a gente queria saber como você pensa, nesse sentido, que a gente pode fazer as possíveis conexões entre a sua geração, a geração que produziu e que consolidou a democracia no nosso continente e essa nova geração política que hoje emerge de maneira forte na América Latina?

José Mujica: Eu acredito…eu acredito que existe uma falha muito generalizada nos remanescentes da minha geração. O pecado na minha geração foi de acreditar que mudando as formas de produção e de distribuição teríamos uma humanidade diferente e melhor e não nos demos conta do enorme papel que cumpre a cultura, e que as mudanças culturais levam muito mais tempo que as mudanças materiais, esse foi um erro que vocês não deveriam cometer. Ser jovem não deixa de expressar um momento dramático da existência e são os primeiros passos para ser velho. Quer dizer, é uma questão de processo e no processo essa rebeldia bem pode se domesticar, os transformando no esplêndido funcionário de uma multinacional para que trabalhem quarenta anos e terminem aposentados e fiquem prisioneiros da sociedade de consumo, e mudem de carro a cada dois anos. Todo esse é o desafio que vocês vão ter que enfrentar. Volto ao homem real visto como processo. Eu acho que o desafio é construir uma cultura nova, e a construção dessa cultura impõe aprender a viver como se pensa, porque, do contrário, se termina pensando como se vive, esse é o perigo.

O valor-deus que rege nossa sociedade hoje é o mercado, é a sociedade de consumo, que tem um tremendo poder de atração e incidência e nos tem cercado por toda parte. Como resistir a isso? E isso não é fazer uma apologia à pobreza, não, não, é fazer uma apologia à vida, ter tempo para viver, trabalhar para viver, o necessário, mas aprender a viver com sobriedade para ter tempo para gastar com o que você ainda não gasta, esses seriam os desenhos de uma nova cultura contestatória, não se é contestador por jogar uma pedrada em um letreiro ou por sair em uma manifestação com um letreiro incendiado, se é contestador se se constrói uma cultura diferente e para isso é preciso agrupar-se e agrupar-se com os que pensam parecido e se a isso não querem chamar partido, bom, chamem como queiram, mas sozinhos, de um por um, são uma folha ao vento.

Entrevistadores: Mas pensando nesse sentido, pelo ponto de vista de um projeto coletivo, os governos progressistas que passaram a ocupar o Estado aqui na América do Sul, talvez de maneira visitante, digamos, não foram capazes de gerar um modelo econômico que permita às pessoas essa relação diferente com o tempo, com a cultura, com a forma de produzir a vida. Toda a estrutura produtiva da soja, da pecuária, do agronegócio, não só se mantiveram como se intensificaram, as jornadas de trabalho continuam extensas, o capital internacional, em muitos países, nunca foi tão favorecido… ou seja, todo o modelo de alguma maneira permanece intacto depois desse ciclo de dez, doze anos ainda que com muitas mediações políticas….

José Mujica: É que dez, doze anos não são nada na vida de uma sociedade. Você não pode mudar o mundo mas pode mudar você mesmo e seus iguais, e se começam a falar muito disso começam a incidir, mas se não, terminam como funcionários dos que plantam soja, porque você tem que ganhar a vida e em algum lado você tem que ir trabalhar porque existe uma lei primeira que é a lei da necessidade. Você vai se apaixonar, vai ter filhos, não vai poder levar essas dúvidas existenciais para a comida dos seus filhos, então tem que ir trabalhar com o rei da soja ou com a Volkswagen não sei, é o mesmo… Existe um conjunto de pessoas que pensa como você, essa é a questão: é difundir, é convencer o outro, sabe por que? Se você olha a sociedade como processo, o que virá… os trabalhadores do futuro não são os de ontem, o proletariado do futuro será feito por vocês que estão na universidade porque esse vai ser o trabalhador do futuro. O que deixará a mais mais-valia, não é o trabalho bruto, é o trabalho inteligente. No meu tempo, nós pensávamos que a força motriz das mudanças eram os operários, as fábricas tradicionais. Não, vão ser rapazes e moças como vocês, inteligentes, da civilização digital, que até parecem esportistas.

Entrevistadores: Como pensar a transformação radical hoje? As rupturas?

José Mujica: Mais ou menos até Adam Smith, filosofia, economia e ética estavam dentro do mesmo pacote. Eu creio que devíamos ir um pouco mais atrás, porque não se pode separar a ética para a construção de um mundo de valor, é preciso ter um norte e necessitamos de algo que nos guie, não pode ser uma religião, tampouco posso reivindicar que vai vir uma utopia de um mundo, que algum dia não haverá classes sociais e enquanto isso você vai ter que aguentar tudo o que surgir, esse… Esse é o problema que temos resolver. Como lutamos para ter no transcurso da vida o melhor possível para as pessoas no presente e como não abandonamos um sentido de superação do capitalismo? Essa vida é curta e é bonita e é a única que temos, não podemos pedir à massa das pessoas uma vida de sacrifício permanente, por isso eu acredito que é preciso comprometer-se coletivamente, se os partidos que existem não prestam… fundem outro! Fundem movimento! Mas não se resolve as coisas como um louco solto ou com livres pensadores, ou pensadores com um fim de semana na internet porque têm tempo… Não, isso não é uma aventura, é uma vivência, não é um esporte de uma etapa, não se trata da aventura juvenil que sai de bicicleta atravessando um país, não!

É o compromisso de uma vida! É o compromisso da existência. Então acredito que tem que se lutar pela criação de seres coletivos que representem essa ideia, e se juntar com os que pensam parecido e aprender a lidar com a diversidade de diferenças que existem. Porque é mentira que existiram grandes homens que mudem a história, é mentira! Existem grandes causas, sempre atrás tem que haver colunas coletivas que são as que dão força… mas temos que ter cuidado, não?

Por exemplo, aqui no Brasil, vocês vivem a patologia da corrupção, a corrupção é velha como o homem, mas por que existe essa enfermidade? Há essa enfermidade porque está cheio de gente que confunde que a felicidade humana significa ter riqueza seja como for, e consideram que isso é a felicidade humana e vem os grupos empresariais que são os agentes corruptores, lobistas que querem tirar decisões a favor disso e oferecem dinheiro. E aí tem quem que venda a alma ao diabo. Acho que as pessoas que gostam muito do dinheiro, precisamos afastá-las da militância política. Não é que na política não haja interesse, há interesses que não são econômicos, são de outro tipo, são de amor às relações humanas, respeito, outra coisa mas se confundimos isso com o afã de riqueza estamos fritos! Para o que viver? A que dedicar sua vida? Mas essas coisas me parecem que tem que ser discutidas coletivamente. Eu, no final da minha existência, estou me dedicando a falar para vocês, gente jovem, pelo mundo inteiro, porque além disso, encontrei coisas comuns, fui a Turquia por exemplo e Alemanha e andei na França, tudo, línguas diferentes…vocês compõem uma civilização mundial de internet.

Entrevistadores: Faz sentido ainda falar em uma identidade latino-americana, por exemplo, nesse contexto?

José Mujica: Não. Não há. E não há porque… tem que se falar muito disso para entender certas chaves. Nossa história é negativa com umas questões, temos 200 anos, menos, de independência e surgimos na independência no momento em que se vai criando um mercado mundial, e cada porto importante estabelece uma relação com alguma metrópole, fundamentalmente. E muito mais do que comercializar entre nós, começamos a comercializar com o mundo central e fomos formando nossa cultura olhando para o mundo central e quase nos desconhecendo entre nós. Se você perguntar a qualquer universitário latino-americano, estou dizendo universitário, latino-americano verá que não conhece nada da história do Brasil e o contrário, se você perguntar a um universitário brasileiro será a mesma coisa. É como se fossemos de outro continente, então é natural que aconteça isso, não há que preocupar-se, tem que lutar ao contrário, tem que ter paciência, o impossível custa um pouco mais. Porque o importante não é triunfar, o importante é voltar a levantar, voltar a começar, nunca há triunfo definitivo o triunfo é o caminho mesmo e bom, para entender isso vão ter que envelhecer um pouco.

Entrevistadores: Você se tornou hoje uma grande referência da esquerda latino-americana, dos mais jovens, eu queria entender como você compreende esse processo, por que você acha que você se tornou essa figura tão influente hoje, inclusive para as novas gerações políticas?

José Mujica: O que eu digo talvez tenha muitos disparates, mas tem coisas que são do tempo de vocês. Por trás disso está a acomodação e muito fracasso, que de muito andar, não são descobrimentos meus, são dores humanas transformadas em pensamento, se eu não tivesse vivido as que vivi não pensaria assim, e se você vive bastante vai aprender esta regra: se aprende muito mais das derrotas do que dos triunfos, porque as derrotas te ensinam a ser humilde e profundo e as vitórias te transformam em um pavão real. Acho que existem algumas coisas que estão muito claras, que são naturais no homem: ser gregário, necessitamos de sociedade, temos que andar em grupos, sozinhos não conseguimos, somos utópicos, em todas as partes, em todos os momentos as pessoas inventaram crer na pedra, no mundo, na estrela, trataram de dar a resposta, inventaram a religião, utopia maior que uma religião não há, e nós não seremos iguais? Eu penso que temos que pensar como espécie. Isso é grito de solidariedade entre gerações e a maior força da solidariedade é o tácito pacto intergeracional em que uma geração vai deixando coisas, descobrindo coisas e outra reúne e vão avançando… Façamos nossa parte nesse momento da história. Não vamos tocar o céu com a mão mas algumas coisas vão ficar… Houve escravidão, houve gente que lutou contra a escravidão, houve trabalhadores que trabalhavam 14, 16 horas e houve gente que lutou contra isso e todas essas coisas isoladamente parecem pouca coisa, houve gente que não tinha nem o que comer e como atravessar o dia. Façamos. E sobretudo, difundamos essa vontade de viver e voltar a começar cada vez que tivermos um tropeço ou uma derrota. Se tivermos a humildade de ver, de não ter que escolher que ou triunfamos ou fomos derrotados, mas que são avanços relativos do processo, talvez estejamos melhor para suportar isso.

Entrevistadores: Podemos tirar uma foto?

José Mujica: Sim, essa é uma característica dessa geração (risos).